> ça se discute, ça ne se dispute pas
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Nain J |
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"On a toujours besoin d'un plus petit que soi..."
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pour relancer un peu cette zone, j'aimerais profiter que nous sommes multiconfessionnels ici, de tous les avis, de tous les bords mais qu'on ne s'engueule jamais ce qui change du minitel d'avant!
ça serait donc super de pouvoir discuter entre nous, gens intelligents et censés, calmes et raisonnés, de certains sujets chauds qui sont impossible à aborder ailleurs sans que ça s'engueule et s'invective, et devienne illégal avec insultes, injures, menaces, propos interdits...
pour faire fort et lancer un premier sujet, j'aimerais qu'on m'explique quelque chose d'assez incompréhensible et mystérieux je dois dire qu'en fait strictement personne ne semble capable de dire donc comme un défi:
le problème de Jérusalem, de la Palestine, de Gaza qui à l'air à part, d'Israël, et de la guerre de religions qu'on a par là avec tous ces conflits au moyen orient depuis l'après-guerre d'ici, je parle de la seconde guerre mondiale.
ça serait vraiment bien d'avancer un peu au calme loin des hurlements et sans enjeux aucun entre nous. que la jungle reste un havre de paix. Merci à toutes et à tous d'avance de vos particpations et réflexions. 
oui j'oubliais: je lance ceci avec l'aval du sysop qui m'a dit un truc du genre: "oh ben oui pourquoi pas!" j'en ai parlé à la rubanim Calixte, au responsable des animateurs Petit Dom qui m'a lui précisé: "fais-le, tu vas pas demander la permission à tout le monde!" Pour Calixte c'était "Tu as pas à demander, on verra bien!" Pour moi dans les 3 cas ça veut dire "oui"! 
Ce message a été édité par Nain J le 07/01/2011 à 22h35.
C'est l'histoire d'un nain posteur...
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Yanis |
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il y a en effet de jolies choses à dire là dessus, car de belles histoires et vraies!
remettre les choses à leur place car c'est déformé par des extrémistes et militants totalement aveuglés par la haine et l'intolérance.
ai moi même beaucoup appris grâce à mon épouse qui est dans le métier, histoire et archéologie, et elle connait particulièrement les charmes de l'orient dont ton serviteur!  je suis pas gonflé moi là!
La date que tu prends ou période est particulièrement bien choisie car elle correspond à la création de l'état d'Israël par l'ONU, suite à ce que les juifs ont subi par la solution finale mise en oeuvre par les nazis.
Et en effet, ça n'est jamais expliqué, mais Israël est véritablement un morceau rapporté en ce sens que c'est presque de l'occident en orient!
Et à tous les points de vue notamment la démocratie laïque alors que les états alentour et au delà, arabes et musulmans ne sont pas du tout il faut bien le reconnaitre des démocraties.
Quand des militaires ou des religieux sont à la tête d'un état, il peut bien intégrer le mot "république" dans son nom ou adjoindre "démocratique", ça n'en est pas une. Près de chez nous lex RDA était une république démocratique allemande, et quelle belle preuve de démocratie!
Les pays arabes ne brillent pas par leur volonté démocratique avec du parti unique, du parti religieux, du pouvoir religieux en parallèle, le choix quand il existe entre une force armée et une autre encore moins légale...
Par contre Israël est tellement trop démocratique que non seulement les habitants arabes y votent et ont d'ailleurs donné longtemps des majorités de gauche au pays, mais du coup avec la proportionnelle intégrale les petits partis font et défont les majorités et exercent une pression incroyable et ce sont bien souvent des extrémistes malheureusement.
Donc tu vois quand l'état juif est crée au milieu de terres arabes, ça flanque un peu la pagaille! Tour à tour ses voisins lui déclarent la guerre et s'unissent contre l'état hébreu mais il gagne à chaque fois ce qui lui permet de s'installer au départ et de se construire mais en fait un pays en état d'alerte permanente avec une armée très importante.
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j'en viens à mes belles histoires vraies pour expliquer du départ sinon on ne peut pas comprendre à l'arrivée et avoir du recul ou les tenants et aboutissants!
La Palestine:
Alors là on est dans un absolu mensonge! Il n'y a pas et il n'y a jamais existé d'état Palestinien donc avec des frontières et qu'il suffirait de recréer.
En fait les gens n'y habitaient pas! Et pour cause, il s'agissait de tribus, de nomades et ils ne revenaient en certains endroits que tant qu'y susbistait un point d'eau, une oasis.
Les rares villes étant les lieux d'échanges commerciaux principalement.
Qui sont alors les palestiniens? aussi bien des juifs que des arabes!
Première histoire vraie: Ismaël et Israël.
Dans une de ces tribus, son chef voulait un fils, et sa femme ne pouvait lui donner. Il priait Dieu depuis longtemps puis se résolu à concevoir avec la première de ses servantes.
Entretemps sa femme tomba enceinte. Toutes deux accouchèrent d'un garçon.
L'un des deux fut prénommé Ismaël et l'autre Israël.
Les arabes descendent tous de l'un et tous les juifs de l'autre!
Ils sont donc frères!ou demi-frères, en tout cas de la même race et tribu.
Donc également présent en même temps: personne n'a la primeur sur l'autre ni ne peut revendiquer plus que l'autre. C'est ainsi.
Donc le peuple palestinien correspond à quelque chose d'assez particulier mais en tout cas pas la version déformée et réduite que l'on en donne aujourd'hui.
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deuxième histoire vraie: Jésus!
Les romains créent donc une province, la Palestine.
Et là ils deviennent comme fous, c'est ingérable avec ces nomades sans terres, sans nombre, sans structures administratives...
Il faut les recenser! Mais comment faire? En imposant et menaçant.
Obliger à revenir sur les lieux de naissance.
Et une certaine Marie mariée à un certain Joseph revinrent ainsi à Bethléem mais avant d'y parvenir ils durent en chemin s'arrêter en une grotte ou une bergerie où naquit leur fils Jésus.
Pour les uns prophète (nous les musulmans ou pour les juifs) et pour les autres, la 3ème religion soeur avec un seul et même Dieu, les chrétiens, le fils de Dieu.
D'ailleurs la Palestine avait un gouverneur, appelé aussi Procurateur de Judée, une partie de la Palestine, ça va tout compliquer: Ponce Pilate!
Qui se garda bien de rentrer dans les affaires intérieures du peuple, des juifs et donc après avoir reprimé dans le sang 2 révoltes, évita d'intervenir sur l'affaire du roi des juifs Jésus et s'en lava les mains en laissant le peuple décider entre la libération de Jésus ou celle de Barabas un horrible voleur et tueur... On sait ce qu'il advint.
Pour la Judée, il s'agit d'un des deux royaumes d'Israël qui avec l'autre composait la terre d'Israël devenu Palestine sous les romains mais en regroupant bien plus et c'est à cause des frontières d'Israël et du grand Iasraël qui ne sont pas les mêmes et sur lesquelles tout le monde ne tombe pas d'accord que c'est le bordel!
D'ailleurs voir histoire suivante, ça rejoint la notion similaire de "temple de Salomon"
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troisième réalité historique et archéologique indéniable: Jérusalem.
Là qui a été avant l'autre et pour qui ça représente plus que pour l'autre, c'est évident, il suffit de voir quand ont été crée les deux religions respectives et de vérifier les présences dans l'histoire.
En gros:
Les juifs ont édifié le grand temple de Salomon, le premier, je dis grand pour simplifier par la suite. (premier "état juif" : La maison de David.)
Chassés par les perses mais je dois préciser que les Perses ne sont pas arabes et parlent Perses (Shah de Perse devenu Shah d'Iran) donc les iraniens sont musulmans mais c'est tout, ne pas mélanger!
Puis royaume Hasmonéen (2ème "état" juif).
Ensuite les romains sont arrivés et ont abattu l'édifice pour réaliser distants 2 temples correspondant à leur mythologie copie de la grecque.
Puis les romains ont détruits leurs propres temples quand ils sont devenus chrétiens pour les remplacer par des églises.
Ensuite les juifs ont pu revenir, (3ème "état juif" : Royaume de Jérusalem)
Donc un second temple a été crée mais bien plus petit.
Et seulement bien plus tard l'Islam fut crée et présent à Jérusalem!
Jérusalem c'est une vision de Mahomet dans le Coran mais une référence constante et multiple dans la Torah qui je le rappelle ici est acceptée par les chrétiens et les musulmans, citée en référence.
Donc ceux qui réclament et quêtent pour la reconstruction du grand temple de Salomon, ne visent qu'à récupérer la plus grand partie de Jérusalem puisque évidemment ça couvrait une superficie phénoménale!
Jérusalem comme Berlin pour revenir à la référence RDA a été découpée en secteurs (très compliqué ça) mais la ville possède un maire élu par tous les habitants.
Israël la désigne comme capitale ce que le monde entier lui refuse et c'est donc Tel-Aviv qui regroupe tous les bâtiments administratifs de l'état hébreu. Précision: la ville est située sur le mont de Judée! donc la partie de la Palestine qui a toujours été juive... pour encore tout compliquer. Le mont s'appelle Sion.
Il est à noter que les arabes n'ont jamais été chassés de la ville mais que pour ré équilibrer la démographie entre les deux peuples, une politique de colonisation a été menée qui a pour principal effet d'isoler les habitants arabes qui sont enclavés.
Le mur des lamentations est ce qui reste du temple de Salomon.
Le dôme du rocher est recouvert par la mosquée Al-Aqsa, ce qui pose un problème d'accès...
Enfin pour la 3ème religion le lieu saint est l'église du Saint-Sépulcre.
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Dom |
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"Quand je me regarde, je me désole; quand je me compare, je me console." (Talleyrand ?)
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c'est concis et objectif, merci!
on y voit bien plus clair et comme quoi c'était possible sans prendre partie ni caricaturer ni rien de problématique.
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Sybl |
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bravo!
la docteur en histoire que je suis et férue d'archéologie, est ravie de voir ça.
pas mal du tout et surtout pas du tout évident à faire je trouve!
difficile d'être objectif sinon neutre, de ne pas prendre partie, en effet mais là c'est réussi et tout est vérifiable (very fiable comme dirait quelqu'un que je connais très bien!)
c'est censé, recensé, vérifié. tout est ok, rien à redire car c'est un résumé, un explicatif.
je précise: je ne suis ni son épouse (histoire & archéo), ni d'une religion très concernée par ça puisque chrétienne, non pratiquante.
on ne sait jamais, mieux vaut prévenir...
Ce message a été édité par Sybl le 08/01/2011 à 11h23. |
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Zaï |
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Quel effet cela fait-il d’être marié à un grand savant? Vous n'avez qu'à demander à mon mari. Marie Curie
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ça soulève surtout beaucoup de questions qu'on finit par se poser dès qu'on réfléchit un peu, si on veut se donner la peine d'y penser et si on nous laisse remettre en questions ce qu'one st obligé de croire, faire, dire, penser!
j'allais dans un café où les habitués étaient super racistes et pas de pot, je tombais toujours sur ces piliers au bar qui disaient des horreurs, ai jamais su si ils se foutaient de moi ou du fait que je sois là, s'ils le faisaient exprès ou si ils n'en avaient rien à faire que je sois là! ou alors à force étais-je devenue invisible comme faisant partie du décor? qu'on ne me dise pas que je ne fais pas arabe! (même si je ne me laisse pas imposer les tenues vestimentaires noires avec ou sans voile de mes soeurs!)
un jour ils parlent "antifada" donc de l'intifada ou révolte des pierres, et là ça fait très mal à entendre et met hors de soi jusqu'à ce que...
les fadas je croyais que c'était eux, je préférais croire à la bêtise plutôt qu' à la méchanceté, pourtant parfois certains propos sonnent et résonnent bizarrement:
"des femmes et des enfants! pourquoi pas des vieux et des infirmes pendant qu'ils y sont? bien des arabes ça pour envoyer leurs femmes et leurs gosses exprès sur les soldats!"
"en plus avec des pierres! t'as déjà reçu? ils utilisent des frondes! ça tue leur truc! bien obligés de se défendre!"
"les juifs on dira ce qu'on voudra, seuls contre tous ils savent bien résister sauf peut être pendant la seconde guerre mondiale, là ils ont pas moufté!"
"tu parles! même eux ils se ramolissent! t'as pas vu ces soldats qui militent pour la paix, refusent de tirer, font le grève et signent des pétitions? on aura tout vu! du côté arabe au moins tu ne verras pas ça!"
Et là c'est le choc! brutal. la révolte qui montait en moi se transforme en horrible confusion lorsque je m'entends penser: c'est dingue mais ils ont raison!
Pas dans leurs insertions racistes évidemment.
du coup je ne pars pas car ils continuent:
"hé les arabes ils sont pas très combatifs tu as beau dire: ils tirent de loin, ils sont pas en uniformes, ils visent des cibles civiles et se font aussi exploser dans la population mais pas sur les militaires ou les bâtiments publics justement sans public! ils sont forts en gueule mais quand il s'agit d'agir là ils envoient les autres..."
et là, la poivrote assise dans la salle leur hurle:
"comme tous les bonhommes! des lâches! ils savent que maltraiter leurs femmes ou les envoyer faire les trucs à leur place! des feignasses je te dis!"
donc engueulade à travers tout le bistrot et là moi j'en avais assez entendu, je pars.
seulement de retour chez moi je me suis posé des questions et j'ai posé des questions! Et là qu'est ce que j'avais pas fait et me suis pris dans la gueule et presque physiquement de la part de ces messieurs de la famille!
Par la suite ai vu des reportages sur la mère d'un martyr et sur ces milices qui surveillaient les toits des maisons parce que les "combattants" y venaient de nuit pour tirer des obus avant de se barrer! et Tsahal, l'armée israëlienne répondait en tirant sur la baraque évidemment!
du coup quand cet hôpital s'est fait bombarder, la salle entière a hurlé excepté moi! ça a très mal réagit!
je leur ai alors expliqué, enfin ai tenté de le faire, ce que je pensais: que c'était trop gros, un coup monté sinon une opération de communication pour encore faire passer les uns pour des méchants bourreaux tortionnaires et les autres pour d'innocentes victimes.
je constate en tout cas que y'a rien de noir et de blanc, que tout n'est pas la faute d'un camp et que les responsabilités sont partagées.
surtout qu'une armée dont les combattants se cachent le visage, revêtent des vêtements civils, font exploser des bombes et régner la terreur... ça n'en est pas une mais bien des terroristes!
d'ailleurs ils ne sont pas pour la création d'un état palestinien et pour la pix mais pour la destruction de l'état d'israêl et pour la guerre!
constructifs? certainement pas! destructifs y compris des leurs.
ma réflexion en est là et aussi je peux dire las car je suis lasse de tout ça, ai pas à choisir un camp: pour ou contre mais à réfléchir et comprendre, je suis pour la paix et 2 états qui cohabitent pacifiquement et je suis certaine que ça se fera un jour contre tous les extréemistes qui ne le veulent pas.
que de cons à l'ouvrage, ça décourage! (moi)
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Nain J |
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on peut dire que c'est complet et clos pour ce sujet et en commencer un autre?
je propose un éclairage sur ce qui se passe en afrique du nord, ces révoltes.
donc là en demandant aux mêmes par exemple des apports sinon des réponses.
on continuerait le précédent sur la notion de démocratie, ça compléterait en ouvrant!
ou alors de passer à tout autre chose comme débat. quel que soit le domaine ou le sujet. mais concernant quelque chose de peu clair dont on ose rarement parler sans que les gens s'engueulent aussitôt.
pas forcément politique.
bien que le premier sujet pouvait être considéré sur plusieurs plans et plus géostratégique, historique et géographique sans qu'on ait tout évoqué comme par exemple l'accès à la mer et aux autres ressources comme l'eau et le rôle du Jourdain, hors la religion et le baptême!
donc la polémique sans la polémique.
ai vu ailleurs évoquée l'affaire Zemmour par exemple mais c'est délicat car là on peut tomber sous le coup de la loi. Déjà le premier sujet aurait pu conduire à ça mais on a heureusement évité en ayant affaire à des gens intelligents!
Les akéliens sont donc des gens intelligents! la jungle est moins la jungle et peuplée de sauvages qu'on le croirait...   
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Yanis |
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y'a pas grand chose à en dire!
on ne peut pas accepter dans certains pays la dictature religieuse et accepter les familles royales qui possèdent l'essentiel du pays et c'est valable aussi au moyen orient, et refuser la dictature laïque d'un groupe qui s'enrichirait.
c'est du pareil au même pour moi.
on ne peut pas souhaiter la démocratie et la voir autrement que laïque! Les religieux ou les militaires au pouvoir c'est une tyrannie.
un vote organisé entre un groupe militaire ou un groupe armé qui pratique le terrorisme, ça n'est pas une démocratie non plus.
un vote entre deux tendance d'une même tyrannie et par dessus le contrôle des religieux en "gardiens de la révolution", c'est une tyrannie.
ceci étant dit: la jeunesse qui se révolte, c'est pas une révolution!
que ça soit en france en mai 68 ou dans les banlieues, il faut voir derrière les véritables raisons.
dès qu'un jeune peut défiler, hurler, se défouler, casser, foutre le bordel, il le fait! partout pareil.
En Tunisie, le gouvernement a voulu contrôler une partie des magouilles en l'occurence des grossistes en les obligeant à payer par chèque pour vérifier les trafics, ils ont augmenté les prix donc ça a foutu le bordel comme prévu.
et c'est tout. rien d'autre. le reste ce sont de grosses conneries.
si c'est pas ben Ali ça sera l'armée toute seule ou les religieux ou les 2 ensembles dans l'équilibre de la terreur.
je préfère un autre sujet: l'espionnage!
la culture du secret en france n'existe pas et bientôt les français se moquent de Renault parce qu'il parle d'espionnage!
la loi française est totalement désarmée contre ça.
et on prétend après que la france espionne beaucoup alors que pour moi c'est un des pays le splus espionnés au monde.
ça c'est une bonne idée de discussion mais pas très polémique!
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tout à fait d'accord avec toi et même si nous sommes l'un marocain et l'autre algérienne, nous avons tous les deux pas mal de connaissances tunisiennes!
je crois qu'il s'agit de tout à fait autre chose que ce qu'on nous raconte.
Jamais Ben Ali ne serait parti après de simple manifestations de rues qui ont été montées en épingle par les médias et internet.
c'est bien mal le connaitre. lecture très occidentale de événements.
il s'agit en fait d'un putcsh intérieur! Il s'est barré avant de se faire exécuter et seule la famille proche a pu être prévenue car plus de monde aurait multiplié les possibilités de fuites donc réduites celles de fuite!
et la meilleure preuve en est qu'ils attaquent le palais présidentiel!
?
vide de tout dirigeant mais empli de la garde présidentielle, des lampistes et exécutants (certains vont dire que j'exagère en jeu de mot car ils exècutaient véritablement?)
parce qu'ils savent que de toute manière ils vont finir zigouillés.
une dictature chasse l'autre. sera t'elle pire, "meilleure", différente et plus discrète et moderne, se faisant passer pour une démocratie.
il y a énormément de fric en jeu car le payx est prospère donc youpla boum ça vaut bien le coup de toute faire péter le régime en place et de récupérer le pactole donc ça vaut bien le coût de quelques vies que personne ne regrettera.
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Rabab @ 13/01/2011 - 20h20 a dit: je préfère un autre sujet: l'espionnage!
la culture du secret en france n'existe pas et bientôt les français se moquent de Renault parce qu'il parle d'espionnage!
la loi française est totalement désarmée contre ça.
et on prétend après que la france espionne beaucoup alors que pour moi c'est un des pays le splus espionnés au monde.
ça c'est une bonne idée de discussion mais pas très polémique!
et l'extrême droite? suite à l'érection interne, elle est raide celle la! grosse logique non?
une cochonne mise sur leurs bites pour les raies si dense, ciel!!!!!!!!!
l'affront national de miss Peggy qui prend le relais du franco de porc, ou port breton.
dommage qu'on ai pas droit au cochon, on se serait payé les têtes de lard! 
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la meilleure façon de ne pas réagir à chaud mais à froid ne serait-elle pas d'aborder des sujets hors d'actualité ou ne constituant pas justement une actualité brûlante?????
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jungle sweet jungle...
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nain jaune @ 17/01/2011 - 23h50 a dit: la meilleure façon de ne pas réagir à chaud mais à froid ne serait-elle pas d'aborder des sujets hors d'actualité ou ne constituant pas justement une actualité brûlante?????
ou encore d'utiliser l'actualité pour un sujet hors actualité!
exemple: la propagande.
ai du étudier ça de manière assez approfondie en études pour ensuite travailler dans la communication! et la publicité!
et actuellement en côte d'Ivoire on a le plus parfait exemple de tous les temps de la propagande nulle, illogique et évidente car totalement imbécile il faut bien le dire tant c'est énorme et dénué de bon sens.
je vous cite 3 exemples qui sont quand mêmes incroyables:
le nouveau président chercherait des corps pour constituer de faux charniers!
le nouveau président serait malade puis mort puis remplacé par un sosie!
le nouveau président va attaquer lui même l'ancien et l'ONU passe en douce son armée comme aussi des unités rebelles!
je ne cite pas la théorie du complot qui est fatiguante et là concerne directement la France en premier lieu.
ils mélangent ça à quelque chose de plus intelligent là: la colonisation et l'impérialisme occidental.
(là où c'est énorme est que la France a maintenu l'ancien président qui était donc tout à fait en accord avec cette ingérence et main mise quand ça l'arrangeait)
alors le charnier: il est facile de vérifier que des corps sont décédés simultanément, avec des armes identiques et en un seul et unique lieu.
le coup du malade mort remplacé, bof, bof et rebof, c'est du sous Saddam.
et l'ONU qu'on discrédite encore et encore...
ce qui est dommage et dommageable, triste, moche est qu'on avait là les plus belles et plus chères élections démocratiques jamais organisées dans un pays non démocratique, une réussité totale, reconnue par tous jusqu'à ce que les sortants s'aperçoivent avoir perdu et soustraient une partie des résultats pour arriver à un pitoyable 51% de justesse qui sans inverser le score donne la victoire au sortant au lieu du véritable gagnant.
soit dite en passant, un argument m'a particulièrement marqué, celui d'accuser le président élu de soif de pouvoir maladive au risque d'embraser le pays alors que c'est justement le sortant sorti qui est malade et s'accroche et est à l'origine de massacres!
Ce qui me plait beaucoup par contre est qu'on se retrouve comme durant la seconde guerre mondiale, toutes les informations, positives ou négatives passent sans subir de transformation ni distorsion dans le camp du vainqueur mais par contre de l'autre côté, dans le camp des perdants, les mensonges sont éhontés, constants, énormes, permanents, et on désinforme sans informer.
c'est du coup si déséquilibré qu'il devient facile de voir qui a raison et se comporte honnêtement, par contre c'est prendre les populations pour des imbéciles, profitant d'une main mise et d'un monopole du contrôle du média télévision devenu presque seule source d'information pour la quasi totalité du pays.
Fier de vivre en un pays dans lequel on peut profiter des joies du ****** et de ******, de la ********** et surtout d'une totale liberté d'expression! #DeleteFacebook Boycott GAFA Amazon (L1+LOR)
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golem |
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le chevalier de la gaule aime Akela
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ce sont des dingues absolus et dangereux en plus!
La machination est mise en place depuis bien longtemps.
le texte qui commence comme ça, ça craint vraiment un maximum
tu sais quoi? on voudrait être pour le sortant que quand on voit des trucs pareils ça fout la trouille!
un truc ne trompe jamais: les attaques personnelles!
quand on a rien contre l'adversaire, on le traite de fou et le nouveau président est traité de fou sur plusieurs sujets et thèmes et de fou tout court.
Je dis que ça en dit long! long sur ceux qui émettent ça et en sont réduits à mentir et faire des attaques personnelles car ils n'ont rien d'autre!
la peur! comme la une chez nous pour son public de droit lutra sécuritaire et faire monter audience du journal. on fait peur aux gens en leur disant n'importe quoi et en les foutant dans l'insécurité donc ils se réfugient vers les valeurs, ce qui existe déjà et ont peur de ce qui va arriver ce de qui va arriver!
"on sait ce qu'on perd mais on ne sait pas ce qu'on gagne!" effectivement ils connaissent celui qui perd mais pas encore celui qui gagne!!!
C'est Golem, pas royal, et pas Golum !
bande de cons ! cons se le disent ! 
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à ton avis? (déjà 125!) / années folles d'AKELA 
(LETTRE DU STRATEGE) 
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